Сегодня мы поздравляем: Kekc, DeveRRo,
Ответить в эту темуОткрыть новую темуСоздать опрос

Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный

> Военная техника вчера, сегодня, завтра, Обсуждение военной техники

Marcus
21.11.2008, 15:12
Сообщение #1


Незарегистрированный пользователь










Специально создаю тему посвященную (исключительно) военной технике. Здесь можно обсуждать, сравнивать, критиковать любую военную технику любого периода времени.

 
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Omega
21.11.2008, 18:32
Сообщение #2


Дервиш вертексов и мешей
*****

Группа: Продвинутые пользователи
Сообщений: 1 175
Регистрация: 24.9.2005
Пользователь №: 73

Репутация: 318 кг


Цитата
Насчет ракетных ловушек - этот разговор еще с 90-х годов идет.

Не идет такого разговора. Хоть один открытый источник укажешь - признаю что не прав, иначе - увольте. Сама возможность "ловушек" для противотанковых ракет смехотворна т.к. эти самые ракеты не используют самонаведения иного кроме как по оптическому каналу (javelin).

 

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Marcus
21.11.2008, 18:55
Сообщение #3


Незарегистрированный пользователь










Цитата(Omega @ 21.11.2008, 18:32)
Не идет такого разговора. Хоть один открытый источник укажешь - признаю что не прав, иначе - увольте. Сама возможность "ловушек" для противотанковых ракет смехотворна т.к. эти самые ракеты не используют самонаведения иного кроме как по оптическому каналу (javelin).
*


Не в инете не найду. Помню разговор с одyим "инженером" был. Речь зашла о том, как усилить броню современных Российских танков. Дак вот и выложили, что на данном этапе необходимости в этом нет. Единственное опасность представляет авиация (про артиллерию не говорю). Обсуждалась возможность применения ловушек для ракет. По идеи должны были (если не изменяет память) вылетать перехватчики в ответ на запуск ракет противника. Насчет возможности реализации данного предложения я ничего сказать не могу, так как испытание так и не провели.

 
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
General Germes
21.11.2008, 19:38
Сообщение #4


Незарегистрированный пользователь










Цитата(Omega @ 21.11.2008, 17:32)
Не идет такого разговора. Хоть один открытый источник укажешь - признаю что не прав, иначе - увольте. Сама возможность "ловушек" для противотанковых ракет смехотворна т.к. эти самые ракеты не используют самонаведения иного кроме как по оптическому каналу (javelin).
*


По поводу оптического канала ты абсолютно прав.
Наводить ракету на танк по ИК-излучению неэффективно. Использовать радар для противотанковых ракет - дорого. Вот и остаёться два варианта ракет - с оптическим наведением или НУР.
С оптическим наведением создать ловушку для ракеты практически невозможно. Если ракета наводиться по лазерному лучу, тогда необходимо этот луч перенаправить на обьект-ловушку. А для этого на танк нужно будет установить по всей поверхности управляемые зеркала, которые могли бы этот луч отражать в нужном направлении. А установка зеркал на танк - это .... сами понимаете.
Что же касаеться защиты от такого типа ракет - тогда есть несколько способов, которые мы все, надеюсь, знаем.
1. Аэрозоль - распыляеться перед целью и ракета теряет целеуказание из-за большой степени рассеяности лазерного луча. Ракета не прекратит своё движение.
2. Ослепление - мощным лучём ослепляеться оператор вооружения и, соответсвенно, он не может точно довести ракету до цели. И снова ракета не прекратит своё движение.
3. Отклонение - для этого используют хорошо известные осколки. Просто на подходе к цели ракета изменяет свой курс, вследствии физического воздействия от осколков снаряда системы активной защиты. И опять-таки ракета не прекратит своё движение.
4. Уничтожение - ракету уничтожают на рсасстоянии, воздействую на неё мощным потоком энергии. В наше время ведуться разработки в области светового воздействия (лазером), но в ближайшем будущем возможна также разработка ультразвукового направленного луча.
Есть ещё кое-какие методы активной защиты от ракет, но по сути своей они сводятся к вышеуказаным или их комбинациям (что чаще всего и делают для реальных образцов техники).
В любом случае, ничего подобного к ловушкам для ракет с тепловым наведением, для лазерных ракет ещё не используеться на действующей боевой технике.

Сообщение отредактировал General Germes - 21.11.2008, 19:39

 
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Beltar
21.11.2008, 19:38
Сообщение #5


Активный участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 84
Регистрация: 13.3.2007
Пользователь №: 4 178

Репутация: 62 кг


Возможности авиации в борьбе с танками мне представляются очень сомнительными т. к.
1) Конкретно в российских условиях танки легко маскируются и с воздуха их не найдешь.
2) Самолет или вертолет носитель ПТУР сам стоит недешево.

Про пушки я уже сказал. Современные пушки 120-125 мм не способны с высокой вероятностью поразить танк.

  Статус: Generals ZH
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Omega
21.11.2008, 19:50
Сообщение #6


Дервиш вертексов и мешей
*****

Группа: Продвинутые пользователи
Сообщений: 1 175
Регистрация: 24.9.2005
Пользователь №: 73

Репутация: 318 кг


Цитата
Вот и остаёться два варианта ракет - с оптическим наведением или НУР.

Не забывай про командные ракеты (трасер, провод, джойстик) и полуавтоматические по лазеру. Таких как раз большинство, цель для них выбирает оператор. Думаю понятно что ловушки против этого совсем не вариант.
Впрочем судя по всему Егоров имел ввиду не ловушки а комплексы активной защиты. Тока тут тоже загвоздка - их не обдумывали в 90х, их выпускают, пусть и малосерийно, с 1983 года. А ловушки это ложные цели для обмана пассивного инфракрасного и активного радиолокационного самонаведения (это для справки Егорову). Вещи эти - привелегия авиации.

Цитата
Про пушки я уже сказал. Современные пушки 120-125 мм не способны с высокой вероятностью поразить танк.

Совершенно верно. Танк это убийца БПМ а не других танков. Приводимые в большинстве случаев сравнения дуэльные ситуации просто не жизненны.

Вообще как всегда в таких разговорах я советовал бы людям не посвященным воздержаться от споров.

 

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Marcus
21.11.2008, 19:57
Сообщение #7


Незарегистрированный пользователь










Цитата(Beltar @ 21.11.2008, 19:38)
Возможности авиации в борьбе с танками мне представляются очень сомнительными т. к.


Югославия? Ирак?

 
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Omega
21.11.2008, 20:02
Сообщение #8


Дервиш вертексов и мешей
*****

Группа: Продвинутые пользователи
Сообщений: 1 175
Регистрация: 24.9.2005
Пользователь №: 73

Репутация: 318 кг


Да, тут промашка. Штурмовая авиация как раз и нужна для борьбы с танками. Не говоря уже о боевых вертолетах.

 

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
kommunist
21.11.2008, 21:15
Сообщение #9


Щедрый Чел
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 406
Регистрация: 13.1.2008
Из: г.Зеленоград
Пользователь №: 5 521

Репутация: 282 кг


Цитата(Omega @ 21.11.2008, 20:02)
Да, тут промашка. Штурмовая авиация как раз и нужна для борьбы с танками. Не говоря уже о боевых вертолетах.
*


Кстати я не пойму только почему во многих вируальных стратегиях , часто танки использует не один а два ствола, я слушал только что у ЗСУ 57 есть эти два орудия на одной башне, и то только потому что он не явлеться танком...
ЗЫ на верняка сейчас есть танки с мобильной системой ПВО, правда кто бустрее успеет запустить последний снаряд\ракету превративший врага в обломки -на это достаточно, затруднительно ответить...

  Статус: CnC3 Kane Wrath Будущие Достижения: Redalert4 ))
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Omega
21.11.2008, 21:23
Сообщение #10


Дервиш вертексов и мешей
*****

Группа: Продвинутые пользователи
Сообщений: 1 175
Регистрация: 24.9.2005
Пользователь №: 73

Репутация: 318 кг


Цитата
Кстати я не пойму только почему во многих вируальных стратегиях , часто танки использует не один а два ствола

Для понту.
Цитата
я слушал только что у ЗСУ 57 есть эти два орудия на одной башне, и то только потому что он не явлеться танком...

Существует уёма зенитных установок с 2 и более стволами. Сейчас разрабатывается отечественная двухствольная самоходка. Еще есть какой-то западный самоходный миномет с 2 стволами, шведский чтоли. Все это нужно для увеличения кучности стрельбы. Танку такое улучшение ни к чему, т.к. стрельбу он ведет прицельно и его скорострельность определяется процессом прицеливания а не механикой.
Цитата
ЗЫ на верняка сейчас есть танки с мобильной системой ПВО

Со сколь либо эффективной - нет. Собственно я вообще серийных не припомню. Но доля здравого смысла тут есть, только нужно забыть про игры и подумать хорошенько как всё это устроено в реальной жизни. А в реальной жизни танковая дивизия имеет в своем распоряжении мощнейшие средства ПВО. Которые впрочем тоже можно подавить. Но это уже другая история.

 

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
General Germes
21.11.2008, 21:25
Сообщение #11


Незарегистрированный пользователь










Цитата(Omega @ 21.11.2008, 18:50)
Не забывай про командные ракеты (трасер, провод, джойстик) и полуавтоматические по лазеру.
*


Даже если ракета полуавтоматическия по лазеру, в любом случае ей нужно указать цель лазером, хотя бы до момента, когда она "захватит" цель. Так что борьба с этими ракетами ведётся почти точно так же, как и простыми лазерными ракетами. В данном случае нет особой нужны выделять эти ракеты в особый класс, вот по этой причине я не обратил на них особого внимания.
Хотя с точки зрения конструктивных особенностей и боевого применения, их безусловно нужно рассматривать как отдельный тип вооружения. Вот в таком плане я согласен с твоим замечанием, потому что упустил их из виду по вышеуказаной причине.
Конечно же, ты прав, что ракета наводиться оператором. Пока ещё нет достаточно эффективной автоматизированной системы распознавания и целенаведения. Есть кое-какие наработки в мировых военных лабораториях, но это всё только на уровне первоначальных экспериментов, вряд ли эти все машини в ближайшее время станут на вооружение. Сейчас даже самые современные противотанковые ракеты управляються, так сказать, в "ручном режиме".
А о проводах и джойстиках я что-то забыл. Спасибо, что напомнил. :drinks:

 
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Omega
21.11.2008, 21:38
Сообщение #12


Дервиш вертексов и мешей
*****

Группа: Продвинутые пользователи
Сообщений: 1 175
Регистрация: 24.9.2005
Пользователь №: 73

Репутация: 318 кг


Цитата
В данном случае нет особой нужны выделять эти ракеты в особый класс, вот по этой причине я не обратил на них особого внимания.

Нет их всетаки стоит выделить в отдельный класс - класс управляемых ракет. Ты назвал только самонаводящиеся и неуправляемые.
Цитата
Конечно же, ты прав, что ракета наводиться оператором. Пока ещё нет достаточно эффективной автоматизированной системы распознавания и целенаведения.

Ты по-моему всетаки не понимаешь. Любой ракете цель задается оператором. Но для Javelin например цель задается только в момент пуска, потому как ракета самонаводящаяся, тогда как для метиса например или фагота необходима подсветка цели втечении полета ракеты, такая ракета является управляемой. Соответственно помешать наведению управляемой ракеты можно создав визуальную помеху оператору или обманув лазер. Ловушки тут не при чем. А вот самонаводящуюся ракету обмануть попытаться теоретически можно. Но это хрень, проще сбить.

Про ручной режим могу вкратце рассказать. Первые ПТУРы направлялись по проводу оператором путем совмещения трассера ракеты с целью. В этом случае оператор управлял ракетой. Следующий шаг - оператор управляет указателем цели, наведенным на вражескую машину, совмещение указателя с трассером осуществляет автомат. Далее - оператор наводит на цель лазерный луч, совмещение с которым осуществляет сама ракета. Далее самонаведение, пока только Javelin из серийных. У нас сейчас ведутся разработки систем активного радиолокационного наведения для противотанковых ракет.

 

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
General Germes
21.11.2008, 22:01
Сообщение #13


Незарегистрированный пользователь










Нет, Оmega, я прекарсно понимаю, о чём ты написал.
Цитата
Даже если ракета полуавтоматическия по лазеру, в любом случае ей нужно указать цель лазером, хотя бы до момента, когда она "захватит" цель.

Я имел в виду "оператору нужно указать цель лазером", пока она не зафиксирует цель и не перейдёть в автоматический режим.
Цитата
Любой ракете цель задается оператором. Но для Javelin например цель задается только в момент пуска, потому как ракета самонаводящаяся

Это одно и тоже. :grin:
Просто я иногда не совсем ясно излагаю свои мысли, говорю и пишу закручеными фразами. Так что, ты уж извини, если что-то не так. :sorry:

Цитата
Нет их всетаки стоит выделить в отдельный класс - класс управляемых ракет. Ты назвал только самонаводящиеся и неуправляемые.

В этом я уже согласился с тобой, но как уже и написал, просто именно в данном случае, с точки зрения противодействия (именно в плане целенаведения) эти ракеты сходны. Вот потому я их по отдельности и не рассматривал.
Мне известен принцип действия ракет Javelin и Фагот, но вот общее у них то, что им обоим нужно указывать цель лазерным лучом. Вот в момент целенаведения (как я уже написал "да захвата цели") противодействие этим ракетам одинаковое. Конечно, после запуска ракеты Javelin её уже нельзя настолько же эффективно отклонить аэрозолём, как ракету Фагот. Возможно, моё обобщение и упущение такой важной детали и привело к нашему недоразумению.
Всё-таки, не стоит забывать, что Javelin пока ещё единственная (известная мне серийная) ракета такого класса, но возможно появление ещё нескольких ракет такого же типа. Что ж, если учитывать такой фактор, тогда ты прав и их действительно нужно было рассматривать по разному.

ЗЫ: Omega, с меня причитается +1 за твои глубокие познания в военной технике и вооружении. Может через два дня добавлю.
Не часто доводилось общаться с такими грамотными людьми. :victory: :drinks:

Сообщение отредактировал General Germes - 21.11.2008, 22:05

 
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Beltar
21.11.2008, 22:22
Сообщение #14


Активный участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 84
Регистрация: 13.3.2007
Пользователь №: 4 178

Репутация: 62 кг


Цитата
Югославия? Ирак?


Ирак. Пустыня. Расстрел всего из всего.
Югославия. Леса. Поражения бронетехники единичны.
В арабо-изратльских войнах вертолеты рулили, но сейчас ПВО под это дело подстроилось, хотя случаев применения вертолетов против танков на европейском ТВД найти можно только в Югославии разве что.

Цитата
Штурмовая авиация как раз и нужна для борьбы с танками.


Только A-10, да Су-25Т.

Цитата
Сейчас разрабатывается отечественная двухствольная самоходка.


"Коалиция-СВ" что-ли?

Цитата
слушал только что у ЗСУ 57 есть эти два орудия на одной башне


Зенитка с 2-4 стволами правило. Хотя ЗСУ-57-2 штука возможно уникальная из-за калибра.

Цитата
Танк это убийца БПМ а не других танков.


Танк предназначен для ведения наступления, которое направлено в слабое место, очевидно, что дислокации танковых дивизий таковыми не являются. И вообще какой смысл менять танки на танки, когда можно нанести куда больший урон ударив по танкоуязвимой пехоте. Сейчас подвижность войск возросла, и возможности выдвинуть для отражения удара свои танки тоже, но в годы Войны даже лучшие наши танкисты, набивавшие сотни солдат, машин и прочей легкой техники имели на своем счету очень небольшое число танков т. к. при правильном выборе точки удара встречались с ними редко. Немцы активно использовали танки, как противотанковое средство, но это не от хорошей жизни.

  Статус: Generals ZH
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Omega
21.11.2008, 22:25
Сообщение #15


Дервиш вертексов и мешей
*****

Группа: Продвинутые пользователи
Сообщений: 1 175
Регистрация: 24.9.2005
Пользователь №: 73

Репутация: 318 кг


Цитата
но вот общее у них то, что им обоим нужно указывать цель лазерным лучом.

Вообще-то нет. Лазерный дальномер в его системе наверняка есть, но вот команда на захват цели ракетой подается именно в пассивном видео-режиме.
Цитата
с точки зрения противодействия (именно в плане целенаведения) эти ракеты сходны.

Ну нифигаж они не сходны. Ловушки обманывают машину. В случае управляемой ракеты просто нет такой машины которую нужно было бы обмануть. Решения принимает человек. С точки зрения реалистичных способов противодействия да, они сходны. Но с самого-то начала речь об этих треклятых сказочных ловушках, почитай внимательно с чего началось. В остальном согласен.
Цитата
Только A-10, да Су-25Т.

Тут слово только не совсем уместно. Мы этим несколько пренебрегаем, а вот амеры свои А-10 очень любят.
Цитата
"Коалиция-СВ" что-ли?

Ну а что же еще.

 

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
General Germes
21.11.2008, 23:30
Сообщение #16


Незарегистрированный пользователь










Цитата
Но с самого-то начала речь об этих треклятых сказочных ловушках, почитай внимательно с чего началось

У меня Егоров в игноре. Я не читал его пост, вот поэтому не "с того края" и зашёл к этим ловушкам.
:grin:
Цитата
С точки зрения реалистичных способов противодействия да, они сходны.

Вот именно это я и хотел сказать. Ну, вот же говорю "не с того края" зашёл.
По сути в своём первом комментарии я не углублялся в классификацию ракет и методы их целенаведения, а просто напомнил о современных методах противодействия современным противотанковым ракетам. То есть рассказал о том, что где-то в чём-то может напоминать ловушки.
В общем, я надеюсь, мы поняли друг друга. Как говориться, "в споре рождается истина" (или как там более точно). Всё-таки мне было приятно обсудить с тобой этот вопрос. :victory:

Сообщение отредактировал General Germes - 21.11.2008, 23:47

 
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Omega
22.11.2008, 12:25
Сообщение #17


Дервиш вертексов и мешей
*****

Группа: Продвинутые пользователи
Сообщений: 1 175
Регистрация: 24.9.2005
Пользователь №: 73

Репутация: 318 кг


Цитата
У меня Егоров в игноре.

:lol:
Цитата
Всё-таки мне было приятно обсудить с тобой этот вопрос.

Взаимно. Оказывается не все на RS профаны в вопросе, просто знающие люди прячутся :smile: .

 

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
-=E.A.G.L.E.=-
22.11.2008, 18:22
Сообщение #18


Физик-теоретик
*******

Группа: Продвинутые пользователи
Сообщений: 2 197
Регистрация: 2.11.2007
Из: Dark Side
Пользователь №: 5 212
Награды: 2
Репутация: 303 кг


Цитата(Omega @ 21.11.2008, 23:23)
Еще есть какой-то западный самоходный миномет с 2 стволами, шведский чтоли. Все это нужно для увеличения кучности стрельбы.
*


"Западный самоходный миномёт" это есть CV90 AMOS. Да, он правда Шведский, а вот почему Creator дал его Амерам я - незнаю. Тут лутше спросить его самого. Может они у них амосы закупали. И к стати он был гусеничным.

Цитата(Omega @ 21.11.2008, 23:23)
Танку такое улучшение ни к чему, т.к. стрельбу он ведет прицельно и его скорострельность определяется процессом прицеливания а не механикой.
*


Соглашуь только с тем, что сейчас танку ещё одна пушка - как собаке пятая нога. По той простой причине, что скорость стрельбы ещё определяется способом заряжания: в ручную (импортные танки, за исключением Французского Леклерка, т.к. он - единственное исключение) или автоматом (отечественные танки по-моему начиная с Т-72, точно не помню.

А если речь идёт о повышении скорострельности, то давайте может сразу сделаем подобие Шайтана из Контры? :haha:

В реальном мире такие многопушечные гипертрофированные монстры оказались бы просто бесполезными из-за неповоротливости, а следовательно уязвимости и низкой боевой живучести. По той простой причине, что если ему подбить гусеницы, то пока он развернёт башню уже будет поздно.

 
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Marcus
22.11.2008, 18:28
Сообщение #19


Незарегистрированный пользователь










Цитата(-=E.A.G.L.E.=- @ 22.11.2008, 18:22)

В реальном мире такие многопушечные гипертрофированные монстры оказались бы просто бесполезными из-за неповоротливости, а следовательно уязвимости и низкой боевой живучести. По той простой причине, что если ему подбить гусеницы, то пока он развернёт башню уже будет поздно.
*


Ага это еще хуже Мауса и Фердинанда :lol: .

 
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Omega
22.11.2008, 18:37
Сообщение #20


Дервиш вертексов и мешей
*****

Группа: Продвинутые пользователи
Сообщений: 1 175
Регистрация: 24.9.2005
Пользователь №: 73

Репутация: 318 кг


Цитата
Соглашуь только с тем, что сейчас танку ещё одна пушка - как собаке пятая нога.

Ты уж давай тогда говори с чем именно не согласен, а то получается "нет и всё тут".
Цитата
По той простой причине, что скорость стрельбы ещё определяется способом заряжания

Ну не определяется она де факто способом заряжания. Теоретически - да. В реальной боевой ситуации с пылью и дымовыми газами на прицеливание нужно порядка 10 секунд. Не думаю что ситуации когда танк стоит и лупит по заранее заготовленным целям в реальной войне будут распространены. Отсюда и нецелесообразность повышения скорострельности высокой ценой.
Цитата
По той простой причине, что если ему подбить гусеницы

Когда на тебя танк прет ты ему гусеницы подбивать будешь? В игры играть меньше надо... Кстати твой аргумент не совсем правилен, т.к. разработка двухствольных самоходок в германии имела место, но в серию они не пошли, хотя далеко не были тяжелыми монстрами.

 

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОпции темыОткрыть новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
 

Текстовая версия Сейчас: 11.12.2019, 6:05
Skinned by Anymore
 

Воспроизведение материалов с данного сайта без разрешения редакции запрещено.
Реклама на нашем сайте.
Red System © 2001-2016 - All Rights Reserved